![Mª Jesús Moro (PP): “No hay por qué estar ni a favor ni en contra de la homeopatía”]()
Con motivo de las elecciones del 26 de junio, Hipertextual entrevista a los responsables de I+D de las cuatro fuerzas políticas principales. En esta ocasión charlamos con Mª Jesús Moro, portavoz del área de justicia del PP, además de adscrita en la Comisión de Economía y Competitividad, por lo que ha actuado como representante del Partido Popular en políticas relacionadas con la I+D.
Mª Jesús Moro
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Abogada (Salamanca, 1961). Mª Jesús Moro es licenciada, doctora en Derecho y profesora titular de Derecho Civil en la Universidad de Salamanca, donde dirige el grupo de investigación sobre derecho y nuevas tecnologías. Desde 2007 hasta 2011 fue procuradora en las Cortes de Castilla y León. Fue diputada en el Congreso por el Grupo Parlamentario Popular, ejerciendo como vocal de las Comisiones de Justicia, de las Políticas Integrales de la Discapacidad y de Seguimiento y Evaluación de los Acuerdos del Pacto de Toledo. Además fue adscrita en las Comisiones de Economía y Competitividad, de Fomento, de Agricultura, Alimentación y Medio Ambiente y de Cultura. Moro trabajó además como ponente de varios proyectos de ley durante la X Legislatura.
En referencia a la inversión en I+D y las previsiones que están manejando desde el Partido Popular. El programa dice que quieren llegar al 2% del PIB anual en 2020 y la Unión Europea recomienda llegar al 3%. Es aumentar casi en un 100% lo que tenemos ahora. ¿Cómo se plantean alcanzar este porcentaje de gasto en investigación, teniendo en cuenta también los recortes que está proponiendo Europa?
Bueno, efectivamente es que a veces es la cuadratura del círculo. Lo que hemos puesto encima de la mesa son propuestas realistas, después de un análisis a lo largo de la décima legislatura, obviando estos meses de la legislatura fallida, en los que la situación de recursos para todo lo que tenía que hacer el Estado no llegaba. Es decir, uno de los problemas que hemos sufrido, y que llegan a la población, es que se ha confundido esa situación económica y no querer reconocerla con que no se han aplicado los suficientes recursos en determinadas cosas, también en I+D, porque ésa es la idea del Partido Popular. Ha habido que acomodarse a una situación dramática y lo que se hizo en el ámbito de I+D, cuando no se ha podido invertir más, es tratar de reordenar, reorganizar todos los programas, analizarlos y ver que con lo que se podía inyectar, se consiguieron los mejores resultados.
Eso ha sido un punto para estar en una segunda fase, ¿cuál es? Somos moderadamente optimistas con el crecimiento, creemos que las políticas deben ir apostando porque el crecimiento no se detenga y eso es lo que permite que tengamos más recursos para invertir. Por eso, sabiendo los compromisos, y la convicción de lo importante que es la I+D+i, para llegar a determinados porcentajes, en el programa que hacíamos, señalábamos que en el 2020 la inversión podía superar el 2% del PIB. ¿Que es lo ideal llegar al 3%? Claro, o más. ¿Que sabemos que el 3% ya era un objetivo al que había que haber llegado hace tiempo? Sí, pero nadie contaba con una crisis económica tan brutal. Por tanto, no se cierra a decir sólo el 2%, sino que se supere el 2% y a medida que vaya siendo la situación de crecimiento más consolidada, pues es posible que se pueda llegar al 3%. Pero no se puede prometer, en esta situación, el 3%, con tanta incertidumbre y sin saber cómo estamos, y que hay que atender las prioridades sociales, la agenda social. A medida que vayamos bajando la necesidad de prestaciones por desempleo, pues vamos teniendo más dinero. Por tanto yo creo que el programa es realista en ese sentido.
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"Es irresponsable no reconocer que ha habido fuga de cerebros"
Una cuestión respecto a los presupuestos ejecutados. Hay una queja en la comunidad científica sobre que se han reducido mucho las subvenciones y se han mantenido los préstamos, pero realmente ese dinero no llega a ser ejecutado por los grupos de investigación. ¿Cree que es un problema? ¿Se va a solucionar en la próxima legislatura si el PP llega al Gobierno?
Bueno, vamos a ver. Yo creo que algo que se hizo ya en los presupuestos de 2016 es hacer una apuesta, conociendo la situación en la que se producía el tema de los préstamos, por ir a un incremento de las subvenciones directas, que permite dar mejoras a lo que necesitan los investigadores y los proyectos de investigación. Y a una mejor organización de las convocatorias, a una continuidad, a una planificación para evitar esos problemas. Cuando estamos hablando de ejecución, si hablamos de préstamos, el problema es que los préstamos en un momento determinado, cuando todas las administraciones estaban con una situación muy complicada, y además primero subieron mucho los intereses, después había que hacer una coparticipación, se veía que se presupuestaba, pero que no se podía utilizar. ¿Por qué? Porque no era lo que le venía bien a los investigadores. No por conveniencia, sino porque no era efectivo, no era eficaz. Por tanto, creo que en el 2016 lo que se hizo fue incrementar para este ejercicio 227 millones en subvenciones directas, precisamente volcando ese modelo anterior que se había seguido en cierta medida. Es un incremento considerable, de un 15% respecto a 2015. La propuesta es que se vaya en esta dirección si nosotros estamos en posición de Gobierno. Incrementar las mejoras de las convocatorias de proyectos para 2016, mejorada en 588 millones, que es un 41% más. Utilizar esos recursos de manera eficaz para que se consuman, y además se consuman bien.
"La Agencia tiene ahora que desarrollarse con el asesoramiento de un comité en el que los científicos tienen un peso específico para decir qué se necesita y qué se debe hacer"
Tradicionalmente el sector privado no ha incentivado la inversión en I+D. ¿A qué cree que se debe y cómo prometen solucionarlo?
Es verdad que en España tenemos una dificultad para que la iniciativa privada se incorpore de una manera clara y contundente a la I+D. Se han ido incorporando acciones bastantes interesantes a pesar de las dificultades. Ése es un objetivo que hemos incorporado en el programa, con un impulso a la I+D empresarial, conociendo el tejido que tenemos en España, que es sobre todo de PYMES. Hay una serie de iniciativas: mejorar la información a las empresas, consolidar fondos de inversión para PYMES tecnológicas, tratar de mejorar la transformación digital de la industria con el programa Industria Conectada 4.0 y seguir con algunas de las iniciativas que han estado ahí o valorar los incentivos por la vía de mecenazgo.
¿Se va a reformar la Ley de Mecenazgo?
Sí, vamos a ver, la idea es que ya se hubiera reformado. Ése es uno de los impedimentos de la situación en la que estábamos. En la medida que se ha ido modificando el sistema impositivo cuando fue posible, se fueron incorporando incentivos. Pero evidentemente hay un objetivo que es tratar de hacer una modificación a la Ley de Mecenazgo con un programa integral de incentivos vinculados a la participación de I+D+i por parte de las empresas. Cuando estás en una situación mala, no es fácil. Se hicieron incentivos puntuales, que se incrementaron.
¿Qué impedimentos?
Los impedimentos generales. No conozco si hubo algunos concretos. Los principales obstáculos eran tener los indicadores económicos que había y a la disponibilidad presupuestaria. La Ley está ahí, pero se demandan más incentivos fiscales y para eso tenemos que tener unas previsiones medianamente estables. Lo que se ha querido ser es realista.
Me ha quedado una duda que ha comentado antes. Ha señalado una serie de medidas para que las PYMES inviertan en I+D, pero no sé si habrá alguna para grandes empresas, que son las que tienen al final el poder financiero y estructural…
Estoy hablando de memoria, pero creo que la Estrategia de I+D+i se hizo hasta 2016 y dentro entran también las grandes empresas. Hay que seguir impulsando las cosas que ya se iniciaron. Yo creo que las grandes empresas se han ido dando cuenta de la importancia del beneficio y de la I+D+i, todavía no es suficiente porque su aportación no es suficiente. Pero claro, si tenemos un gran número de pequeñas y medianas empresas sobre el total del tejido empresarial, lo que no se puede es olvidarlas y hay una mayor dificultad para que una PYME se vea incentivada para realizar una actividad innovadora o bien que participe en proyectos y estrategias de I+D+i. Igual que en el programa hay una medida que habla de fomentar la interrelación entre grandes empresas y PYMES, es una propuesta que abarca a ambas.
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Hace unos días la Confederación de Sociedades Científicas de España (COSCE) presentó un documento donde realizaban una serie de peticiones a los partidos políticos. Una de las primeras acciones era recuperar el Ministerio de Ciencia, que en la anterior legislatura se suprimió esa cartera ministerial y se integró como Secretaria de Estado dentro de Economía. ¿Se va a recuperar el Ministerio?
Yo he dicho en distintos debates, a título particular, que me parece que es bueno integrar llámese en un ministerio o en lo que sea algo que aglutine aspectos relacionados con la ciencia. Y que no son sólo investigación, investigación u organismos públicos de investigación, sino también universidades, porque determinan en torno al 65% de la investigación que se hace en España. Que haya una división entre diferentes carteras ministeriales siempre puede resultar más ineficaz. Es verdad que todo está justificado en que el traspaso de competencias a las comunidades deja a los Ministerios en unas competencias vinculadas a distintos aspectos y es complicado hacer una estructura. Quien tiene la responsabilidad de hacerlo es quien preside el Gobierno, pero creo que esto, que he expresado como una opinión particular, en el partido, conocedores de la importancia de darle un impulso a la ciencia, se está barajando. Insisto hay que buscar lo que sea, la estructura que sea, que aglutine y que le dé un peso específico, sobre todo cuando estamos de acuerdo con el resto de partidos políticos y por supuesto con los investigadores, que nos lo han pedido, de que hay que llegar a un acuerdo por la ciencia. Es bueno que en aquello que no tiene ideología, haya estabilidad. La estabilidad vinculada a la planificación da mejores resultados. En ese sentido, también hay que desarrollar la Agencia…
Sí, queríamos hablar también sobre la Agencia Estatal de Investigación. Hay gente que criticó su creación como medida electoralista. Quería preguntarle acerca de la estructura, ¿qué plantean para esta entidad? ¿Seguirá el modelo del European Research Council o tienen otra idea diferente?
Respecto a las críticas, yo coincidí en algunos de los últimos debates en los que se planteaba por qué no había y después se discutía porque se había llegado a los últimos pasos de creación. Yo creo que es una postura política de los últimos tiempos que me parece muy negativa. No es lo que nos piden los ciudadanos. Es verdad que la Agencia tendría que haber estado antes, tendría que haber estado incluso en la época del Gobierno del Partido Socialista, que planteó creo que hasta cinco proyectos de creación de la Agencia y que dejó finalmente en un cajón. Se tenía que haber hecho antes en los últimos años de nuestro Gobierno, pero se fue incorporando primero una reorganización de la administración y una cadena de medidas que permitieran quitar todo aquello que no debía estar e incorporar todo aquello que era imprescindible, porque se entiende que permite una mejor gestión y una mejor organización. Un ejemplo estupendo de esto que digo es la Agencia Estatal de Investigación. Haber dejado pasar sin hacerlo para evitar esas críticas electoralistas, yo creo que era una irresponsabilidad. La Agencia no deja de ser aglutinadora de todo lo que está disperso en materia de investigación para ser eficaz, prestar más servicios, captar fondos. También nos criticaron el presupuesto de 2016, pero si no lo hubiéramos sacado, muchas convocatorias no hubieran podido salir y se hubieran retrasado considerablemente generando un caos extraordinario.
Una Agencia que tiene ahora que desarrollarse con el asesoramiento de ese comité en el que los científicos tienen un peso específico para decir qué se necesita y qué se debe hacer. Los investigadores necesitan dedicarse a lo fundamental, durante mucho tiempo los investigadores y los profesores universitarios dedican gran parte de su tiempo a la burocracia. Lo que no podemos es hacer instrumentos por hacer, sino que éstos tienen que ser ya los definitivos para que los investigadores se dediquen a lo que tienen que hacer, teniendo en cuenta que hay que cumplir las normas, que tiene que haber control sobre los fondos públicos y que es bueno trabajar sobre objetivos para comprobar que se va avanzando en los resultados. Yo creo que los investigadores de corazón lo quieren. No quieren eludir ni la ley ni la aplicación de los controles, sino que se les deje trabajar. Muchas veces un gran investigador en genética, en óptica o un matemático no pueden estar pendientes de cuándo salen las convocatorias, de que es un proyecto europeo o de que tienen una tramitación de papeleo muy grande o que se repita burocracia diferente en función de las administraciones. Un buen inicio es una Agencia, que ha recibido críticas porque no es perfecta, pero si consigue esto que es lo que se demanda, y a los investigadores se les permite hacer su trabajo, creo que será bueno.
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Cristina Garmendia (Twitter)[/caption]
¿Cómo flexibilizamos esa burocracia?
Creo que se ha avanzado mucho en el análisis, el diagnóstico y ver dónde las administraciones estaban repitiendo estructuras o requisitos, esto en muchos ámbitos. Esto es una queja que se repite, también con los emprendedores y claramente en investigación. Vincular a un único organismo que pueda unificar documentos, que tenga una única base de datos, que pueda hacer una comunicación permanente del conjunto de las convocatorias, todo eso al final simplifica. Es algo que al final vivimos todos: para cada convocatoria de Comunidades Autónomas, del Ministerio, de Europa, el currículum simplemente del investigador tiene un formato diferente. Esto en la época digital es absurdo. Todo eso se puede hacer y lo que se ha hecho es ir avanzando, pero cada uno en su centro, en sus universidades. Por tanto creo que la Agencia tiene una tarea, sólo con que se hiciera esa reorganización y se simplificara la vida a los centros, yo creo que sería un paso extraordinario.
Respecto al funcionamiento de la Agencia, los científicos han pedido que sea una entidad independiente de los vaivenes políticos del Gobierno de turno, para garantizar su autonomía y como prometen ustedes, su estabilidad financiera. ¿Cómo se aseguran estos aspectos?
Ahora mismo sería muy pretenciosa si tuviera esa respuesta, la verdad. Cuando se habla de la independencia, hay que ver qué se quiere decir. Cuando estamos creando una Agencia, lo hacemos en el marco del ordenamiento jurídico de un país y en un Estado tan complejo como el nuestro, donde hay una importante descentralización y con competencias que hay que respetar de las CCAA, primero hay que respetar todo eso y tener voluntad de colaboración institucional. Una autonomía total con ruptura absoluta es algo muy complicado, porque en el fondo eso sería generar una nueva administración, autónoma pero nueva. Es complicado. Creo que se puede conseguir la autonomía necesaria intelectual, vinculada al tipo de investigación que se realiza y que no haya cortapisas. Después es necesaria la coordinación y una flexibilidad extraordinaria, que no están reñidas con la rendición de cuentas, que es algo que se puede conseguir. Es mejor ir hacia un órgano que puede concitar que todos los impulsos de las administraciones vayan ahí y que los investigadores tengan flexibilidad en la disponibilidad y sobre todo esa estabilidad en los fondos, con una financiación lo más estable posible.
"Los principales obstáculos par reformar la Ley de Mecenazgo eran los indicadores económicos que había y a la disponibilidad presupuestaria"
COSCE también ha criticado que “las agencias tienen el tiempo contado” por la ley de régimen jurídico que contempla la desaparición progresiva de las agencias. ¿Se va a hacer con la Agencia Estatal de Investigación algún tipo de excepción?
Yo no conozco si hay alguna intención concreta. Mi impresión, por lo que he seguido a lo largo de estos cuatro años de producción normativa, que demandaba reformar una serie de cosas que no estaban funcionando bien y que nos llevaban a tener grandes fallos que deterioraban nuestra calidad institucional y nuestra economía, es que llevó a la supresión de órganos vinculados a administraciones, como fundaciones, sociedades, etc., después de ver cuál era el impacto y el funcionamiento. Creo que esa referencia a la supresión de las agencias está vinculada a una recomendación de la Comisión para una eficiencia de las administraciones públicas con carácter general y porque se había detectado una abundancia de organismos creados. Eso no alcanza a aquellos que se han estudiado mucho, como es el caso de la Agencia, que podrá tener una forma jurídica o un nombre, pero se ha trabajado mucho, además de cumplir los requerimientos europeos. No creo que entre dentro de ese marco de simplificar las administraciones, ser rentable y ofrecer servicios. O bien se excepcionará, pero esto es una opinión personal de lo que conozco, o tendrá otra denominación, pero en definitiva que cumpla con las obligaciones del marco europeo.
¿Podemos decir que las Agencias, y en particular la Estatal de Investigación no tienen el tiempo contado?
Yo creo que no tiene el tiempo contado, sino que tienen que mantener y mejorarse en aquello que se pueda ver que no cumple las finalidades. Lo que no deberíamos hacer ya en España es crear cosas, y perdón por la expresión tan vulgar, que no sirven para nada. Eso nos ha costado mucho. Arrastramos un lastre tremendo. No hay que demonizar las fundaciones, que pueden ser instrumentos muy útiles, pero si incrementan el número de personas a sueldo, de cargas, de trámites, pues no. Tendrán que desaparecer las fundaciones y entidades que no tienen sentido y no han aportado nada, o si han aportado algo es un lastre. Los objetivos que tiene que cubrir la Agencia hay un compromiso y una obligación, y hay que desarrollarlo. Sobre eso no hay que hacer marcha atrás. Pero en la vida hay que ser humildes y a veces generamos cosas que no son perfectas. Yo creo que se ha creado sopesando muchas cosas, pero tampoco decir “esto para toda la vida”. Cuando se ponga en funcionamiento igual se ve que hay algo que no es operativo, bueno pues modifíquese, no pasa nada.
Abordando otra cuestión. La UE ha pedido que las investigaciones financiadas con fondos públicos sean de libre acceso a partir de 2020. ¿Están de acuerdo? ¿Se cumplirá el objetivo o se adelantará?
Ayer participaba como profesora en un seminario en materia de propiedad intelectual, y ésta es una cuestión que hay que trabajarla bien y desprovista de ideología. En España tenemos una regulación incoherente: tenemos la Ley de Economía Sostenible, la Ley de la Ciencia y una Ley de Propiedad Intelectual, que ha tenido distintas modificaciones parciales y que no ha transpuesto algunas modificaciones de Directivas europeas. Existen grandes dificultades para aplicar normas que son difíciles de interpretar. Según algunas, parecería que habría que publicar todo en abierto, mientras que según otras, el investigador, por cuestión de derechos de autor, es el que debe decidir. Hay una conciencia clara de que si la UE pide esto, es porque se quiere impulsar el acceso a la ciencia y el desarrollo de la misma. En un mundo en que operamos en digital y no en analógico, deben generarse los instrumentos de acceso al conocimiento. Hay que estar a favor, pero no por eso hay que ir en contra de otros derechos que han permitido en el tiempo evolucionar el conocimiento, como los derechos de autor vinculados a lo económico y a lo personal. Primero hay que armonizar nuestra legislación, que es difícil, hay que ser generosos porque eso permite crecer en ciencia y aprovechar los instrumentos que dan la tecnología y no debemos llegar al plazo. No hay que esperar a 2020, pero dándole coherencia a la normativa. Nadie sabe quién es el titular de los derechos o quién puede publicar. ¿Por qué digo esto? Porque a los investigadores luego se les exige unos rendimientos en investigación y para tenerlos, llámese sexenios o lo que sea, se deben cumplir unos criterios. Si las publicaciones están en abierto o en revistas sin el impacto necesario, a veces esos criterios no se cumplen. Tenemos que sentarnos a armonizar la legislación y cumplir la finalidad que pretende la Unión Europea, que es dar más acceso a la ciencia.
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Respecto a los investigadores y, en particular, según su programa, el PP impulsará “una carrera investigadora no funcionarial”. ¿Se pretende eliminar la figura de funcionario de universidades y organismos públicos de investigación por otro modelo tipo tenure track? ¿O qué tienen en mente?
No creo que sea tan radical. En estos cuatro años se ha ido muy poco a poco tratando de incentivar aquellas propuestas, convocatorias y figuras que no están vinculadas a la rigidez de la función pública. Hay suficientes informes de comisiones internacionales sobre la rigidez de nuestro sistema, que dicen que es una de las dificultades para que se pueda trabajar de manera más competitiva o que las relaciones internaciones entre grupos sean más fluidas y que esa versatilidad te la da la contratación y no la rigidez de la figura del funcionario. En centros punteros de biotecnología de Cataluña o en convocatorias que se han lanzado en Comunidades Autónomas, se observa cuál es esa versatilidad. No creo que debamos suprimir, sino ir a aquello que son apuestas de éxito y que ayudan a esa internacionalización. Nos lo está pidiendo la propia comunidad científica.
En 2012 se cumplió una de esas reivindicaciones históricas al sustituir las becas por contratos. Pero en la actualidad hay una importante queja de investigadores que están siendo contratados en el CSIC y otros organismos de forma temporal cubriendo funciones estructurales, y que a la larga encadenan contratos temporales durante años y años. ¿Cree que existe excesiva temporalidad en la contratación pública en I+D? Si es así, ¿qué proponen?
"Más que inventarnos nuevos programas de retorno, es imprescindible que se potencie la financiación individual, la de los centros receptores"
Ahora mismo no tengo los datos. Sería muy irresponsable por mi parte. Conozco más las universidades, aunque sí me han trasladado algunas de estas quejas y yo lo he trasladado tanto a la Secretaria de Estado como al partido. Determinadas cosas, si se hacen, hay que hacerlas bien. Cuando se realiza un cambio de modelo es verdad que no todo está perfecto, pero no creo que se pueda ir a una improvisación en la contratación. Al hablar de carrera se necesita tener las oportunidades claras con un escenario de una cierta seguridad. Si cada dos años se cambia de modelo o de figuras contractuales, eso incentiva la temporalidad, lo ha hecho en las universidades. Lo peor es que no se dé salida para continuar: el parón es terrible sobre todo si se pierde en las edades más jóvenes de formación y de crecimiento intelectual muy rápido. Si existe, si se ha producido por esta situación tan anómala de crisis, debe irse corrigiendo pero con la seguridad de que en una serie de años puedan concurrir, que se puedan mover, pero que tengan opciones.
En ese sentido hubo bastante polémica en relación a la bolsa del CSIC, porque se introdujo la medida de los cuatro meses para que no pudiera acceder a una plaza en el mismo centro donde hubieran estado contratados. Los sindicatos plantearon esto como una medida para evitar la contratación indefinida tras dos años de contratos temporales. Esa medida se va a reformar, pero vuelve a haber otra queja de los sindicatos sobre que el CSIC estaba estudiando “calcular la litigiosidad de los centros y evitar contratar a personas que hubieran llevado al CSIC a juicio”. ¿Son conscientes de esta problemática? ¿Cómo se puede corregir?
La verdad es que yo no soy consciente. Tomo nota ahora que me decís esto y contactaré con algunas personas del CSIC. Pero no recuerdo que esto figurara en las quejas o propuestas que tenía. El CSIC ha pasado por una situación muy complicada, creo que se ha hecho un trabajo muy bueno para hacer el saneamiento económico que necesita un centro como éste. Creo que ese trabajo ha colocado al CSIC en una mejor situación, eso sí lo sé. Ha sido una tarea que en algún momento fue difícil, porque se había dejado en una muy mala situación económica y eso repercute también en las contrataciones y en las condiciones de los investigadores. Pero insisto, tomo nota y lo veremos, pero no lo conozco.
Respecto al CSIC se ha planteado que hay un envejecimiento, donde la edad media es de 53 años, esto también se ha visto en las universidades. En los últimos años se ha hablado de que muchos jóvenes se han ido de España en lo que se ha llamado “fuga de cerebros”. No sé si está de acuerdo con ese término y, en ese sentido, ¿qué soluciones proponen para atraer talento y rejuvenecer al personal investiagdor?
El tema de fuga de cerebros no deja de ser una terminología. Pero se ha aprovechado para sumar salidas que nada tienen que ver con la fuga de cerebros. En este ámbito las salidas al extranjero en la fase de formación se han considerado una necesidad, han estado presentes en los criterios y exigencias de los últimos veinte años. Lo cierto es que en el momento en que la situación económica era más complicada, se han utilizado esas cifras con las que, según los expertos a los que he consultado, no es fácil discernir quiénes no encontraron su sitio y no tenían ninguna posibilidad y, pudiendo estar en España, han tenido que salir. Eso es lo que realmente entendemos por fuga de cerebros: en la que los recursos públicos se han invertido para que se formen y, sin embargo, no hemos sido capaces de establecer una planificación de incorporarlos y de que rindan. Pero hay un número importante que estaba en las salidas ordinarias. Hay una cosa que sí quiero decir: se ha producido ese envejecimiento porque el relevo generacional no ha funcionado y los instrumentos no estaban bien coordinados. Ha habido un tiempo de restricción en la contratación en universidades y centros de investigación. Ha sido realmente malo para el relevo generacional y para la edad elevada de investigadores y profesores universitarios, no ha habido el canal para que esas personas se incorporaran en plazas de continuidad ni en su centro ni en otros centros en España. Ha habido un parón brusco en la contratación y sí que es verdad que ha empezado a haber una salida peligrosa de personas que tenían que entrar en nuestro sistema, porque influye en el empobrecimiento de nuestro sistema de I+D. Hay que reconocerlo y atajarlo.
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¿Entonces sí cree que ha habido una fuga de cerebros? En 2014, por ejemplo, el presidente del CSIC dijo que había habido una “leyenda urbana” exagerada al respecto…
Yo creo que no puedo cuantificar el número, pero sí creo que ha habido gente que, pudiendo ofrecer mucho en España, se ha tenido que ir. A eso sí le llamaría fuga de cerebros. Lo que creo es que se han sumado todos los números, como en los desahucios y ves la cantidad y es un drama. Sumar para elevar las cantidades es irresponsable. Pero también es irresponsable no decir que la situación ha sido difícil y que, por tanto, alguien que tiene preparación y vocación científica, que ha podido encontrar salida en ese país, se haya ido y que tenemos que recuperarlo. Hay que ser sensato, no ser tremendistas, porque el tremendismo no sirve. Falsear los datos no ayuda. Yo soy universitaria, llevo la universidad en el alma, y también veo que se cerraba los ojos a la situación del resto de la población. Ser muy irresponsable con datos que no son reales lleva a que no se pueda trabajar sensatamente sobre el problema. No reconocer que la gente se ha tenido que ir si tenía una formación y una verdadera vocación investigadora también es…bueno…cerrar los ojos.
¿Podríamos decir que, en mayor o menor medida, sería irresponsable no reconocer que ha habido fuga de cerebros, aunque no esté cuantificada?
Sí, yo creo que sí. Pero evidentemente no son los números que se han dado. Y una cosa que podemos decir, porque nosotros estamos preocupados como partido, es, y de esto se habla menos, la pérdida de vocación científica. Es decir, alguien que se desanima pudiendo aportar mucho y se desanima. No hay fuga de cerebros, hay una pérdida. Quizá esté trabajando y lo esté haciendo bien, pero a la vista de una situación complicada para poder tener un trabajo, ha encontrado otra vía. Me preocupa que sobre esto no se hable. No es fuga de cerebros, en el sentido peyorativo, pero probablemente podrían haber sido buenos investigadores. No se puede cerrar los ojos, no se puede decir que no, el tema es cuando se usa como arma arrojadiza diciendo “usted lo ha hecho intencionadamente”. Oiga, no.
"Yo creo que no hay por qué estar ni a favor ni en contra de la homeopatía. Lo que hay que ser es muy claros, porque en torno a la homeopatía lo que está sucediendo es que hay una desinformación y un aprovechamiento de algunos"
Hay otros partidos que llevan en su programa planes de retorno o atracción de talento. España impulsó el Ramón y Cajal, hay otras ideas como ICREA en Cataluña, ¿plantea el PP algo así?
Creo que se ha trabajado muy intensamente con el programa Ramón y Cajal, que se cree en ese programa, y en programas semejantes. Más que inventarnos uno nuevo, es imprescindible que se potencien y se ha potenciado y mejorado la financiación individual, la de los centros receptores, garantizarles que al terminar el contrato pudieran o no integrarse dentro de las convocatorias, se fueron estableciendo excepciones incluso en los presupuesto más complicados. Más allá de que nos inventemos un nuevo programa, está claro que se ha trabajado mucho en ordenar, ver qué convocatorias se han mejorado y una de las que se reconoce que ha mejorado es el Ramón y Cajal. En esa línea se quiere seguir, de ahí que en el programa también se hable de la carrera investigadora.
¿Cree que existe un problema de endogamia o enchufismo en las universidades y organismos públicos de investigación?
Éste es el eterno problema. Hay endogamia. Yo siempre digo que los matices no dan titulares, pero hay que ser muy cuidadoso con los matices. La carrera universitaria o la investigación nada tienen que ver con otro tipo de empleos o ámbitos de la función pública. No es lo mismo tener a un auxiliar administrativo que a alguien que sea muy bueno en una línea de investigación sobre el láser. Esa idea de la endogamia, que se tiene desde fuera de que alguien se ha quedado en el centro donde comenzó a formarse, puede ser buena o mala. La propia naturaleza de la investigación y de la formación de investigadores y docentes universitarios está vinculada a los equipos, a líneas de investigación, a los maestros y eso condiciona una cierta endogamia, que no tiene por qué ser mala. Lo que es malo es cuando no ha funcionado la aplicación rigurosa de los criterios de mérito y capacidad. Cuando no se contrata al mejor, cuando se hace de todo para que entre determinada persona, se ponen perfiles con nombre y apellidos y excluimos a otros que son mejores objetivamente. Hay que tener cuidado porque la simplificación hace mucho daño. En Harvard o Cambridge, cuando se lleva a un investigador, ¿cómo se lleva? Se busca a alguien que se necesita, que va a elevar la investigación, que va a llevar a su equipo. ¿Eso no es endogamia? Sí. Pero, ¿eso es malo? Pues probablemente no, porque es el mejor del mundo, el mejor en su especialidad, eso no es malo. Pero el resto, que sí hay, hay que corregirlo porque se corta el camino a los buenos. En algunos sitios, en algunos departamentos, en algunos centros, no se prima al mejor, sino al que tiene contactos.
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Fotografía cedida por la Fundación Cotec.[/caption]
¿Qué propone el PP para solucionar esa endogamia mala?
Es complicado proponer algo que es el cumplimiento de la ley. Está muy poco de moda. Hay que ser muy rigurosos en los procesos selectivos. Se estudió en la reforma universitaria diversas fórmulas. El PP sí está dispuesto a hacer una reforma universitaria y buscar fórmulas de incentivos a los mejores y procesos de selección donde se garantice la mayor objetividad. Pero no olvidando que se rompen equipos, que no se recuperan, porque no todo el mundo es especialista en todo, en esa línea. Hay que seguir mejorando los procesos de acreditación, hay que seguir vigilantes, hay que modificar los procesos de selección y esa idea de carrera investigadora en la que se flexibilice por la vía laboral no puede ser una vía para potenciar nuevamente endogamias, sino potenciar a los mejores. Incentivando a los mejores y buscando normas que no sean el café para todos. No se hizo en la legislatura pasada, no hubo tiempo, pero hay que plantear esa reforma universitaria con los instrumentos que han propuesto los expertos. Por tanto, mucha transparencia en la universidad, en los centros, transparencia en los procesos y fomento de la movilidad.
Nos gustaría ahora realizar una batería de preguntas cortas, en las que queremos que conteste con un "sí" o un "no", aunque puede matizar la respuesta... En primer lugar, ¿el Partido Popular está a favor de los transgénicos?
Uff… [risas] el Partido Popular no sé si tiene una posición sobre los transgénicos. Yo creo que hay que escuchar a los científicos, hay que fiarse de los científicos.
Si vuelven al Gobierno, ¿fomentarán la energía nuclear?
En este momento no hemos fomentado la energía nuclear, por eso no puedo decir si “sí” o “no”. Hay una preocupación del Gobierno y del partido porque España deje de ser una isla energética y mejorar nuestra posición con las energías limpias.
¿Y el fracking?
Bueno, nosotros hemos puesto remedio a algunas iniciativas que se habían hecho sobre el fracking que estaban generando problemas. Son técnicas que hay que decir que “sí” o “no” pensando dónde, para qué y teniendo seguridad en los informes técnicos. No se puede alegremente decir que sí.
¿Están a favor de la homeopatía?
Yo creo que no hay por qué estar ni a favor ni en contra de la homeopatía. Lo que hay que ser es muy claros, porque en torno a la homeopatía lo que está sucediendo es que hay una desinformación y un aprovechamiento de quienes no son claros, de quienes no tienen preparación y que pueden generar muchos problemas. No hay por qué estar en contra de la homeopatía, pero en estos momentos sí que estamos percibiendo muchos problemas porque se está aprovechando una falsa homeopatía para desinformar y generando problemas de salud. Con la salud hay que ser muy claros, muy seguros y no generar riesgos a la población.
¿A qué se refiere con falsa homeopatía? No sé diferenciar entre falsa homeopatía y verdadera…
No, bueno, esto es un término mío, que no se le atribuya al Partido Popular. Me estoy refiriendo a que con el caldo de cultivo de internet están proliferando sin ningún tipo de control lo que podríamos llamar visionarios que utilizan supuestamente plantas e identifican la homeopatía para la cura o al menos mejorar la situación de las personas. La homeopatía que no va en contra del científico, de la medicina con su diagnóstico y con las suficientes garantías, yo no creo que haya que estar en contra. Lo que pasa es que algunos están utilizando esa idea, como más vinculada al ecologismo, más positivo, para encubrir lo que son verdaderos fraudes y lo que son verdaderas estafas. Es a lo que yo me refería.
¿Está de acuerdo en que esa homeopatía “cierta”, como ha dicho, se integre en el sistema nacional de salud?
No, yo no tengo opinión del partido para eso.
"Yo he estado muchos años vinculada a órganos relacionados con la extensión universitaria, en los cursos, y sí observo que se ha perdido un poco el rigor a la hora de la aprobación de los cursos"
¿Y en la acupuntura o el reiki? Me refería a esas terapias…
No, no tengo opinión del Partido Popular en este momento. Quiero ser sincera, os he contado muchas cosas pero de lo que no tengo opinión, porque no es mi ámbito, no puedo, creo que sería muy injusta si diera una opinión de algo que no conozco en este momento. Hay gente que lleva todos los temas de sanidad y no tengo un conocimiento enciclopédico.
¿Entonces concluiríamos que se apoyarían aquellas terapias avaladas por la evidencia científica?
Bueno, en todo caso creo que se estudie. Si hay algo que sí sé que el Ministerio de Sanidad ha puesto en práctica es el fiarse de quienes tienen los mejores conocimientos, fiarse de los científicos y asesorarse de los científicos para tomar decisiones. Las cosas en la vida no se enquilosan, evolucionan. Hay que estar con los científicos y ellos asesorando sobre que es lo más oportuno en un momento determinado, a la hora por ejemplo en Sanidad de establecer un catálogo de servicios. Esto se lo oí hace muy poco al Ministro de Sanidad, lo que hemos tenido muy claro nosotros es que, oiga, hay que buscar a los mejores, a los que tienen los mejores conocimientos para tomar decisiones. Las decisiones políticas tienen que venir asesoradas por los científicos. Todo lo demás es un riesgo, es estar en la moda o estar en el oportunismo.
Ha habido críticas también, por parte de la comunidad investigadora, sobre que haya postgrados de homeopatía o este tipo de técnicas en las universidades. Recientemente ha habido una polémica con un curso de verano en la Universidad de Málaga, en el que se ofrecían técnicas como medicina energética china, bioneuroemoción, etc. ¿Este tipo de cursos de terapias alternativas, que en principio no están avaladas por la evidencia científica, deben tener amparo o cabida en la universidad por la libertad de cátedra y la libertad de expresión? ¿O creen que por poner en riesgo la salud no deberían estar en la universidad pública?
Creo que tienen que mejorar los sistemas de acreditación, sobre todo cuando hablamos de títulos oficiales. Es verdad que en nuestro sistema de títulos, ya desde el Gobierno socialista, se marcó una flexibilidad a la hora de aprobar títulos, ¿no? Pero eso no está reñido ni con la seguridad jurídica ni con las garantías sobre todo en ámbitos especialmente sensibles como el sanitario. Creo que deben mejorarse y potenciarse buenos sistemas de acreditación para que no cualquier título pueda ser aprobado. Uno tiene que ser responsable de lo que una universidad ha propuesto, pero finalmente ha puesto en el catálogo. Esto por lo que se refiere a los títulos oficiales.
Por lo que se refiere al resto de cursos, donde ya no entramos en el sistema general de acreditación y de aprobación del título, las universidades también deben volver a una prudencia que quizás por esta flexibilidad se ha perdido. Yo he estado muchos años vinculada a órganos relacionados con la extensión universitaria, en los cursos, y sí observo que se ha perdido un poco el rigor a la hora de la aprobación de los cursos. Antes mirábamos también mucho que el sello universitario no sufriera el desprestigio. Si estábamos en ámbitos delicados, como el tema de salud o temas que la comunidad científica tiene unas reticencias justificadas, ahí teníamos nuestros comités asesores y determinados cursos no se autorizaban. Las universidades tienen que tener autonomía, pero también tienen que tener responsabilidad. Creo que ahí se ha relajado un poco y no nos lo podemos permitir. Y en términos de salud, menos que en ningún otro.
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Entiendo que este tipo de temas, donde se puede dar pie a que entren falsos médicos o charlatanes en el ámbito de la universidad, ¿cree que la universidad debería apostar más por el rigor científico que por autorizar cualquier tipo de curso?
Creo que sí. Hay que recuperar, cuando no se mantiene, ese rigor, porque luego nos quejamos de que la universidad está… Bueno, creo que el motivo es otro. Los seres humanos, su salud, su dignidad, están por encima de todo. Pero por encima de todo, siendo egoístas, creo que las universidades deben recuperar su prestigio por ser rigurosas en aquello que ofrecen. Cualquier producto no puede ser ofrecido por una universidad, a mi juicio, y menos por una universidad pública. Un tema que no podemos perder de vista es que las universidades no son cualquier cosa. En el momento en que relajamos qué es lo que hacemos en nuestra oferta estamos poniéndonos a la altura de cualquier otro ámbito en el mercado. La universidad debe ser otra cosa, y la universidad pública debe ser más rigurosa.
En su programa hablan de fomentar “las vocaciones científicas”, por lo que entendemos que apuestan por la comunicación y la divulgación. En ese sentido, no sé si saben que el legado de Ramón y Cajal está prácticamente semiabandonado y lo cuidan investigadores de forma voluntaria que lo intentan preservar. ¿Qué proponen para esta cuestión?
Yo creo que la Fundación de Ciencia y Tecnología, en este caso, ha hecho mucho trabajo, pero tiene mucho campo donde trabajar. Me consta que hay personas allí que se toman muy en serio la divulgación y la comunicación científica. Lo que nosotros decimos en el programa es que se debe trabajar mucho este tema y por tanto hay que promoverlo.
Desconozco en este momento, aunque sí me lo han planteado en alguna otra ocasión, lo que sucede con el legado de Ramón y Cajal. En muchas ocasiones son cuestiones que se enquistan por cuestiones administrativas, pero insisto desconozco cómo está la cuestión. En la medida de nuestras posibilidades, debemos cuidar nuestro patrimonio material e inmaterial. Muchas de estas bibliotecas, material científico, etc. de nuestras personas más ilustres, a veces en el momento de la muerte o desaparición no se ha canalizado bien, pero tampoco se puede llegar a todo, ¿no? Por tanto tomo nota, como en la cuestión anterior, preguntaré pero sí soy partidaria y creo que, por lo que hemos hablado a la hora de trabajar el programa, hay una inquietud que a través del ámbito de la comunicación, el incentivo de la ciencia, se cuide también nuestro patrimonio. Y éste es uno de ellos, más allá de las dificultades que haya habido. Yo conozco otros temas, en el ámbito de Castilla y León de bibliotecas, etc., y a veces son cuestiones con las familias, no lo sé. Lo desconozco, pero va en esa línea de que durante mucho tiempo no se valoró. Sin embargo, en el ámbito de la comunicación, en el mundo de la imagen, en el mundo digital, es importante que se cuide.
Nuestra última pregunta: ¿cree que el parón político de estos meses ha afectado a la ciencia?
Creo que es una suerte que estuviéramos meses sin vacaciones tanto el Gobierno como el Congreso trabajando por tener unos Presupuestos. Tener esos Presupuestos en esta situación de incertidumbre y de parón institucional no ha afectado a las convocatorias, no ha afectado al funcionamiento ordinario. Eso ya es mucho, habría sido un verdadero drama estar sin presupuesto y contar con la misma situación de incertidumbre. Creo que está afectando a muchas cosas, que la gente te plantea, que los colectivos te plantean, y no todas pueden incorporarse a la gestión ordinaria. Por tanto creo que se podría haber trabajado mucho más en la Agencia. Pero insisto: que haya habido presupuestos, que se hayan podido gestionar todas las convocatorias con normalidad sin ninguna situación extraordinaria como en una prórroga de presupuestos, pues por lo menos hace que no sea tan grave. Es evidente que esto no puede durar mucho más, porque ahí sí podría afectar gravemente a la ciencia y a otros ámbitos.
Fotografía cedida por la Fundación Cotec.[/caption]
